[Enola_hey]

С анонимами некоторым людям ужасно неудобно общаться, под это они могут подвести огромное количество обоснуя. Обычно обоснуй носит морально-этический характер: человек, говорящий от своего ника, как бы отвечает за свои слова репутацией. Бугога. Простите, вырвалось.
Ну в принципе понятно, та же тема восприятия, просто с другого бока: можно запомнить ник, составить себе мнение о человеке и с ним не разговаривать, если нам не нравится то, что мы видим. Человек все же очень зависит от внешних атрибутов - как зовут этого анонима, что у него на аватарке, чем он известен, нравится ли он моим подружкам, где я его уже видел, на сколько можно верить его словам.

Подруга напомнила про два забавных случая.

Первый я уже как-то описывала: девушка ради эксперимента взяла себе мужской аватар и, не меняя сути высказываний, изменила манеру общения и в таком виде некоторое время общалась в том же круге знакомств, что и обычно - на форуме, посвященном политике. Результат был прекрасен: под новичка-альфу в той или иной позе прогнулось почти все население, признав его авторитет, интеллект и кругозор. В первую очередь те, кто кто девушку, говорящую все то же самое, только немного иначе, воспринимал как повод поглумиться.

Второй случай приключился с моим знакомым, который, будучи большим поклонником пин-апа, на аватарах носил исключительно прекрасную пин-ап- блондинку. У знакомого был мужской ник, рядом с аватаром у него был значок мужского пола, он общался, как мужчина, в мужском роде и поправлял, когда к нему обращались как к девушке. В его темах для общения, поверьте, ничто не намекало на то, что он девушка. Но блондинка на аватаре была так невероятно хороша, что к нему постоянно клеились мужики, в том числе и те, с которыми он уже продолжительное время общался. Мужиков не смущало даже то, что блондинка на аватаре была всякий раз разная и иногда даже вовсе брюнетка.

Можно только повторить тогдашний вывод: люди зачастую общаются не с мнением и даже не с людьми, а со своими проекциями, стереотипами и ожиданиями.
Когда вы рассказываете, что не можете общаться с анонимами, потому что не видите лицо собеседника, задайте себе вопрос: а вы уверены, что обычно вместо лица собеседника вы не видите что-то свое?

@темы: про психическое, смежные области, классификатор пластических поз

Comments

[rane]

Слуш, я похожий пост вынашивала уже давно, и все никак не могла сформулировать внятно, чтобы не удаляться в какие-то рассужденческие дебри)))

а вы уверены, что обычно вместо лица собеседника вы не видите что-то свое?

Я больше чем уверена, что таки да))) Сама видела, как после деанона к человеку начинали совершенно по другому относиться - это же Маша! У нее же ребенок болеет, начальник козел, муж бухает и вообще сложная ситуация. А еще она пишет классные фички. Прям как в анекдоте - и с партизанами как-то неудобно получилось...

[MagdaM]

Я не так часто с тобой соглашаюсь, но вот тут - да. Мне кажется, просто в точку. Единственное исключение - когда аноним для подкрепления веса своим словам начинает ссылаться на свои регалии (профессию, уровень образования, всякие кефирные крышки в виде медалек) для меня это звучит смешно. Потому как либо трусы, либо крестик. Либо ты хочешь общаться как с чистого листа, чтобы о тебе судили только по твоим словам, либо уже детали биографии.

[Enola_hey]

rane, а у меня он всякие раз всплывает, но мне обычно лень формулировать и записывать

Партизаны - да, личное общение все же могучая сила

MagdaM,

Единственное исключение - когда аноним для подкрепления веса своим словам начинает ссылаться на свои регалии (профессию, уровень образования, всякие кефирные крышки в виде медалек) для меня это звучит смешно. Потому как либо трусы, либо крестик. Либо ты хочешь общаться как с чистого листа, чтобы о тебе судили только по твоим словам, либо уже детали биографии.

Нууу... в случаях, когда на профессию ссылаются, как на обоснуй и с конкретными примерами (вот в тут про выращивание помидоров, а я же десять лет уже их выращиваю на работе и вот у нас были такие случаи, вывод из которых я для себя сделал такой), то почему бы и нет. Иногда, зависит.
Аргумент же вида "я филолог" и правда тухленький )))

[Веленска]

Почти не в тему.
О, а ты читала чудесный эксперимент по мотивам "бабской" и "мужской" литературы?
Тетенька под кавайным виртуальчиком вывесила на СИ первые часть текста Джека Лондона, закономерно получила комментарии в духе "девичья" проза и "мужчины себя так не ведут, не мыслят" и т.д.

ПС. Нашел ссылку:
congregatio.livejournal.com/18005.html

[rane]

Вот кстати, насчет романа Лондона - а он и правда написан очень "женским" языком. То, что читатели не опознали классика - им минус. Но то, что они прочитали так, как прочитали, всего лишь заслуга мастера слова - Джека Лондона.
Хотя это и не относится к сабжу))))

[Веленска]

rane, я кстати, глянула начало - не поняла, почему женским, в смысле, признаков женскости не опознала, но у меня вообще со стилем плохо.

По сабжу. Такое ощущение. что это именно защитный механизм - неприятие анонимности. Все эти разговоры о весоости мнения - от лукавого. Главное, это когда знаешь, где Враг, чтобы вернуть удар.

[rane]

Веленска, ну, там надо весь текст читать. Я еще в школе читала и прямо верила, что это чуть ли не со слов героини записано.)))

Главное, это когда знаешь, где Враг, чтобы вернуть удар.

Вот тоже ппкс, кстати. А еще многие вовсе не хотят оспаривать мнение, они хотят переубедить-перекрестить в свою веру конкретного человека. То есть аватарка и профиль как бы маркер живого существа (а о том, что и профиль может быть клоном или даже ботом, успешно забывают)

[Enola_hey]

Веленска,

О, а ты читала чудесный эксперимент по мотивам "бабской" и "мужской" литературы?

Дыа, ты знал!)))
Я как раз над ним думаю, мне скинули инфу, когда я поделился нашим, родным, про анонов)))

Правда, тут такое дело: я смутно помню Лунную долину, но вполне допускаю, что текст и правда мог производить впечатление дамского. Не вижу ничего плохого в том, что мужчина может и так писать тоже.

До кучи еще ссылка оттуда же: ГЕНДЕРНЫЕ СТЕРЕОТИПЫ В СРЕДСТВАХ МАССОВОЙ КОММУНИКАЦИИ
Еще не читал, но звучит перспективно.

Такое ощущение. что это именно защитный механизм - неприятие анонимности. Все эти разговоры о весомости мнения - от лукавого. Главное, это когда знаешь, где Враг, чтобы вернуть удар.

Это из серии "да ты ТРОЛЛЬ!!расрас"
Когда общаешься с анонимом, приходится читать, что он пишет. А не вычеркивать знакомый ник сразу же, потому что он тебе уже однажды сказал что-то неприятное и теперь, когда ты этот ник видишь, у тебя сразу шторка падает и можно не читать
Проще сразу всех анонимов записать во враги и не иметь с ними дела. Мало ли, что они тебе написать могут.

Я не против, у каждого свои механизмы и способы общения. В конце концов, кто-то себе так тупо время экономит. Но я люблю честность с собой и умение увидеть механизмы, а не заменить их срочно на много слов о морали и этики и завернуться в них как в защитный кокон.

[Веленска]

rane

(а о том, что и профиль может быть клоном или даже ботом, успешно забывают)

Да, это самое приятное.

Enola_hey

Правда, тут такое дело: я смутно помню Лунную долину, но вполне допускаю, что текст и правда мог производить впечатление дамского. Не вижу ничего плохого в том, что мужчина может и так писать тоже.

\
А, так дело-то не в этом. А в том, что восприятие гендера влияет.
Автор может писать "женским" языком, потому что ему это надо для достижения своих целей, автор может писать "мужским" языком, но восприятие будет зависеть от гендера. То есть если Джек Лондон - то имеет право, мастер какой, отразил любопытный мужской взгляд на женщин (ну, условно), а если пупсик из Воркуты - то мужчина бы никагда!

заменить их срочно на много слов о морали и этики и завернуться в них как в защитный кокон.

[Enola_hey]

Веленска,

А, так дело-то не в этом. А в том, что восприятие гендера влияет.

Это да )))
Я уже немного в другую сторону рассуждала.

[kurofordo]

как бы всем тут очевидное, но тем не менее.
у меня был разговор с одним весьма неглупым человеком, противником анонимности как раз. он совершенно серьезно говорил: ну а что, мне надо сначала посмотреть, что это за тип, чтобы понять, каким образом к его словам относиться. гендерные стереотипы - это попросту частный случай.
для человека совершенно нормально слова собеседника трактовать в зависимости от своего представления о собеседнике. именно поэтому многие анонимы в анонимных сообществах начинают подписываться, гадать, тот же самый это аноним или не тот и т.д.
анонимные сообщества разрушают сам механизм социализации. лишают его, так сказать, важной основы. дело не только в защите. дело в том, что в среднем для адекватного общения действительно нужно представлять себе собеседника. приходя на анонимное сообщество, ты как бы негласно подписываешь конвенцию, что здесь обычные и привычные законы не работают. именно в этом, так сказать, главный thrill для очень многих участников анонимных сообществ. причем справляются далеко не все - см. выше.
но я это все вот к чему. морально-этическая основа тут вылезает сама собой. потому что нарушение базовых правил - это и есть нарушение морали и этики. это не "заворачивание в кокон", не попытка показаться правильным заичкой на фоне уродов. это как раз вполне честная реакция.

[Гость]

Ты, Энола, в чем-то права, но вот хожу я на анонимные сообщества и пишу там то, что позволит мне стравить пар или взъядрить публику.
Относиться всерьез к анонимному мнению после своих прогулок я, Энола, не могу.

[Веленска]

Ты, Энола, в чем-то права, но вот хожу я на анонимные сообщества и пишу там то, что позволит мне стравить пар или взъядрить публику.

Некоторые делают то же самое из-под ника. Означает ли это, что к мнению всех не-анонов не нужно относиться всерьез? )

[Гость]

Веленска,

Некоторые делают то же самое из-под ника. Означает ли это, что к мнению всех не-анонов не нужно относиться всерьез? )

Нет, не означает, но каждый не-анон обладает рядом отличительных признаков, по которым можно решить, заслуживает ли его мнение внимания лично-в-твоей-парадигме-ценностей, а каждый анон их не имеет.

[kurofordo]

Веленска, те, кто делает так из-под своего ника, обретают соответствующую репутацию, а наличие ника позволяет выделить их и не относиться к ним серьезно. с аноном так не поступить, соответственно, распространение такой установки на всех анонов по умолчанию выглядит совершенно логично.

[cimmortale]

kurofordo, реакция-то естественная честная, но аргументы, как обычно, оставляют желать.

[kurofordo]

Amon, а чего они оставляют желать, собственно?

[cimmortale]

kurofordo, светлого, доброго, вечного честности, для начала.

[kurofordo]

Amon, так ведь это и есть честность. ровно такая же честность, как во фразе "солнце встает на востоке". На Самом Деле-то оно не встает, это земля крутится. ну и?

[Веленска]

Гость

Нет, не означает, но каждый не-анон обладает рядом отличительных признаков, по которым можно решить, заслуживает ли его мнение внимания лично-в-твоей-парадигме-ценностей, а каждый анон их не имеет.

Мне кажется, решить, нужно ли относиться к мнению всерьез, можно и на основании этого мнения.
Но я уже поняла, что это какая-то недостижимая мне область.
Дело-то вот в чем.
Мне (например, мне) все равно, троллит ли мой собеседник, выпускает пар или рвет правду-матку от всей души. Он высказал мнение, я с ним работаю. Например, "бездомных собак нужно уничтожать". В общем и целом, не имеет значения, что высказавшийся юзер на самом деле - трепетная фиалка и член Гринписа, который бы сам никогда, просто решил потроллить. Это, по большому счету, тема для обсуждения, не более. Может, ему интересно обсудить проблему. Может, у него был день плохой. Может, это дворник злой к ближайшему орешнику за новою метлой, угу.

kurofordo

те, кто делает так из-под своего ника, обретают соответствующую репутацию, а наличие ника позволяет выделить их и не относиться к ним серьезно. с аноном так не поступить, соответственно, распространение такой установки на всех анонов по умолчанию выглядит совершенно логично.

Это вопрос не логичности/нелогичности, понятно, что для отдельно взятого юзера его поведение будет логичным (внутри его собственной системы ценностей), даже если со стороны так не скажешь ))) Больше того, никто не утверждает, что люди, осуждающие анонимность, неправы. Это их дело, у них свои причины.
Речь-то не о том.
Проблемы возникают тогда, когда эти люди пытаются навязать свой морально-этическим кокон всем.

[kurofordo]

Веленска,

эти люди пытаются навязать свой морально-этическим кокон всем.

вы меня пугаете прямо. как же они это делают?

[Веленска]

kurofordo
Я имею ввиду политику осуждения
Разница между "я не люблю анонимные сообщества, потому что..." и "анонимные сообщества - нарыв на теле современного общества".

[Enola_hey]

kurofordo,

морально-этическая основа тут вылезает сама собой. потому что нарушение базовых правил - это и есть нарушение морали и этики. это не "заворачивание в кокон", не попытка показаться правильным заичкой на фоне уродов. это как раз вполне честная реакция.

Так мораль в данном случае и есть защитный механизм, о котором говорит Веленска, причем это не просто система норм, с которой человек живет для удобства совместного проживания в обществе, но и избыточно-охранное явление.
Человек стремится упростить себе жизнь. Когда я(условное) вижу в комментариях неприятную мне Машу, я думаю "Фубля, Маша!" "А, Маша, ее можно не читать" и проматываю. Таким образом я скипаю из своей зоны внимания некий список Маш и явлений, которым можно не уделять внимания. Очень удобно. Как удобно создать более-менее общую морально-этическую схему и жить, исходя из нее.
Когда я морально-этическую схему выставляю перед собой как щит и начинаю ею отмахиваться от Врагов, это не логика, а эмоции, выраженные в той еще форме. Это попытка "мне неудобно" перевести в "вы плохие". Встроить "вы плохие" в систему, то есть не только для себя. Тогда как неудобство и понятное на это раздражение, еще не делает явления плохими.
Если человек копнет под эмоции и честно себе признается, как это работает, я не буду возражать)))

Вот тебе, кстати, еще ссылка: www.diary.ru/~lilith20godrich/p172708823.htm

Гость,

Относиться всерьез к анонимному мнению после своих прогулок я, Энола, не могу.

А я в своем посте призываю кого-то относиться или не относиться всерьез? ))

[Гость]

Мне кажется, решить, нужно ли относиться к мнению всерьез, можно и на основании этого мнения.

Мы с вами по-разному рассуждаем. Мне как раз интересно и важно, что привело человека к появлению такого мнения, почему он счел нужным высказать его сейчас и прочие странные примочки. Для наработки статистики по конкретному вопросу это важно, потому что вербально мнение может звучать одинаково, а стоять за ним могут совсем разные причины, из-за которых даже дословно совпадающие выводы не могут быть занесены в список под одним номером. Мнение анонима о любом предмете - это мнение в вакууме. Этот фильм плохой от анонима ничего не говорит ни о фильме, ни о человеке, думать не о чем, нечего анализировать.

[kurofordo]

Веленска, я вот никогда не мог понять эту Разницу. это же как требовать ставить "имхо" во фразу "этот фильм - говно". очевидно же, что человек высказывает свою точку зрения. вы не согласны? прекрасно. откуда баттхерт и встречные обвинения в "навязывании морально-этического кокона"?

[Веленска]

Мы с вами по-разному рассуждаем.

Это очевидно, я сразу об этом сказала, что область недостижима, я чисто порассуждать.

Мне как раз интересно и важно, что привело человека к появлению такого мнения, почему он счел нужным высказать его сейчас и прочие странные примочки. Для наработки статистики по конкретному вопросу это важно, потому что вербально мнение может звучать одинаково, а стоять за ним могут совсем разные причины, из-за которых даже дословно совпадающие выводы не могут быть занесены в список под одним номером.

Это понятно, но я не понимаю, как один тип мнения может исключать другой. Есть анонимное общение, есть неанонимное. Разные цели, разные результаты, разный подход.

kurofordo

очевидно же, что человек высказывает свою точку зрения. вы не согласны?

Очевидно, что точку зрения можно высказывать по-разному.
"Я не люблю яблоки" - мнение.
"Фигня ваши яблоки" - мнение.
"Яблоки - фигня, тот, кто ест яблоки - фигня, яблоневые сады надо вырубать" - тоже, разумеется, мнение.
Только первые два мнения условно - территория говорящего, а третье - попытка влезть на территорию окружающих и навязать им свое мнение.

[kurofordo]

Enola_hey, насчет "копнет и честно признается" - см. мое возражение Амону про солнце.

ссылка - как обычно. "мерзкий тред! вот, после сотни комментов он еще более мерзкий! продолжаю читать..." это далеко не только с анонимными тредами происходит.
но насчет того, что не-аноним за свои слова отвечает больше, чем аноним, потому что на них могут адресно обидеться или еще как-то адресно же отреагировать, она совершенно права. что в этом рассуждении не так?

[cimmortale]

kurofordo, в рамках твоей же метафоры, одно дело утверждать, что солнце встает на востоке, другое дело собирать дрова для всех, кто утверждает, что она имеет наглость вертеться.

[kurofordo]

Amon, а кто-то собирает дрова для тех, кто утверждает, что неприязнь к анонимным сообществам - результат работы некоего механизма? я пока видел только дрова для самих анонимов.

Веленска,

воспринимаются как попытка влезть на территорию окружающих и навязать им свое мнение

то-то я удивляюсь: как люди раз за разом покупаются на одинаковый троллинг и как раз за разом происходят одинаковые холивары. ан вон оно что.

[Гость]

Amon, а собирать дрова для анонимов ничем не хуже, чем анонимно поливать грязью. Не высказывать свое мнение, а поливать грязью, осознанно уходя в анонимность от возможного осуждения. И я подозреваю, что те, кто отрицательно относятся к анонимному мнению, видят его только в этом свете - уход от ответственности не перед кем-то там, не перед интернет-коммьюнити или абстрактной Машей, а перед самим собой. Сам человек знает, что делает дерьмо, и прячется от этого. И тот, кто видит именно так, прикрывается "этическим коконом", потому что для него вопрос из глубоко этической области.