[Enola_hey]

Зачла пост про написание слэша как одно из проявлений женской эмансипации. Ну в общем есть, с чем согласиться, но вместе с тем - боже мой, где написание текстов, а где женщина, в реале ебущая мужчину страпоном... при всей иронии примера. Сколько девочек-слэшерок реально могут надеть на себя это устройство и сунуть его в мужа или любовника, где связь между дрочкой на тексты и реалом? )))

"...является ли написание слэшных текстов вариантом "отработки" мужских черт поведения в личных отношениях - доминантности, агрессивности и т.д.?" - где, ну где те мужские черты в большинстве слэшных фанфиков!

@темы: ссылки, дайри, смежные области

Comments

[~Janosh~]

Enola_hey Дело в том что ценен в данном случае не сам факт М-М отношений, а то что в процессе приобретается эмоциональный опыт равенства и сопутствующих ему ощущений и сценариев поведения. А эмоциональному опыту в последствии на самом деле по хрен какого пола были партнеры. Т.е. чтоб получитьь его, порой приходится войти в такую схему, потому что мешают стереотипы. Но когда сам по себе опыт ощущений и переживаний получен, можно предложить человеку интеригровать ОПЫТ и НАВЫК на свой реальный пол, и понять что разница то не так велика как думалось. Т.е. сначала примерить одну роль и так получить опыт, а потом этот ОПЫТ перенести уже в другую роль. Я наблюдаал как это работает. И как резко падал уровень тревожности и болезненности в достаточно сложных случаях. Не сказать чтоб до идеала, но качество жизни и отношений (они вообще появлялись эти отношения) резко повышался.

[Enola_hey]

~Janosh~ Я в ответ воздержусь от историй про людей, которые - все же не доктор, диагнозы ставить люблю, но стесняюсь ))

[~Janosh~]

Enola_hey Ну историй то много, и положительных и отрицательных. Я же не утверждаю, что слеш - панацея. Из чего угодно можно сделать как метод позитивных изменений, так и наоборот. Я уверен, на любой мой позитивный пример, вы найдете негативный. но разве в этом смысл нашей беседы?

[Enola_hey]

~Janosh~

Дело в том что ценен в данном случае не сам факт М-М отношений, а то что в процессе приобретается эмоциональный опыт равенства и сопутствующих ему ощущений и сценариев поведения. А эмоциональному опыту в последствии на самом деле по хрен какого пола были партнеры. Т.е. чтоб получитьь его, порой приходится войти в такую схему, потому что мешают стереотипы. Но когда сам по себе опыт ощущений и переживаний получен, можно предложить человеку интеригровать ОПЫТ и НАВЫК на свой реальный пол, и понять что разница то не так велика как думалось. Т.е. сначала примерить одну роль и так получить опыт, а потом этот ОПЫТ перенести уже в другую роль.

Схема понятна ))
А каким образом человек потом избавляется от дополнительной нагрузки по поводу того, что он этот опыт получил через свои стереотипы? то есть через то, от чего надо бы избавляться в первую очередь?

[falling-star]

Enola_hey

Я все равно не понимаю, почему для этого нужен слэш

В целом, я согласна с этим:

Слеш для этого нужен, потому что бессознательно на Ж образы в мировой литературе и кино навешано очень много негатива, который вызывает инстинктивное отторжение. Это естественнаая реакция. Поэтому чтоб уйти от этого негатива, люди уходят в моделирование ситуаций где оба партенра социально равны т.е. мужчины.

Я бы выделила дополнительно два аспекта.
Во-первых, естественно, никто не думает "Сейчас я напишу историю про равные отношения, но, упс, это же могут быть только мужчины". Это случается неким более естественным и бессознательным образом. Т.е., например, в теме у Ракуган многие пишут, что с детства ассоциировали себя в книгах с мужскими персонажами. В свете того, что в литературе в 99% случаев субъект - это мужчина, а женщина - объект, это закономерно; и, соответственно, возникает определенная литературная привычка. В то же время, слеш, как правило, пишут по чужим произведениям, в которых закономерность та же, и женские персонажи часто не близки и вызывают эмоций, опять же естественно, что пишут про персонажей, которые эмоции вызывают.

Во-вторых, отношения в жизни и литература - это разные вещи. В творчестве - даже таком, как фанфикшн - мы опираемся на определенную традицию, используем приемы, которые уже существуют, и т.д. Поэтому - внезапно! - написать хороший роман, в котором будет женщина субъект, равные отношения и т.д., малореально, даже если в личных отношениях у автора все прекрасно, поскольку какие-то приемы еще не выработаны.

~Janosh~

Я думаю что эти женщины используют своего внутреннего мужчину или мальчикаа. Я исхожу из того, что в голове у каждого есть и мужчины и женщины, и субличностей может быть много. И одно другому не мешает. А может даже очень помогать.

Да. Опять же, если использовать, например, систему архетипов, построенную на греческой мифологии, то я вижу, что у многих женщин, даже самых что ни на есть гетеросексуальных, ведущими архетипами оказываются мужские. А это часто влияет на интерес и симпатию к персонажам в книгах\аниме и т.д., о которых автор потом и пишет. *Хочу почитать про аполлоническую женщину, но, кажется, не бывает*

[~Janosh~]

falling-star ППКС.
я не хотел тут трогать тему архетипов, потому, что боялся что могу с ней оказаться не в тему. Приятно встретить единомышленника. :-)

[falling-star]

~Janosh~

я не хотел тут трогать тему архетипов, потому, что боялся что могу с ней оказаться не в тему. Приятно встретить единомышленника. :-)

Упс. Надеюсь, эта тема никого не смутила)))) Но, видимо, из=за надписи про трикстеров в заголовке дневника мне показалось, что это будет уместным)

[Enola_hey]

- я не хотел тут трогать тему архетипов, потому, что боялся что могу с ней оказаться не в тему. Приятно встретить единомышленника. :-)

- Упс. Надеюсь, эта тема никого не смутила)))) Но, видимо, из=за надписи про трикстеров в заголовке дневника мне показалось, что это будет уместным)

Не понял, что вас так смутило и напугало в теме архетипов, но сам факт забавен ))))

[~Janosh~]

Enola_hey Меня ничто не напугало и не смутило, просто предпочитаю в дискуссии не оперировать понятиями и схемами, которые могут, чисто теоретически, быть непонятны другим ее участникам, так как не раз сталкивался с реакцией из серии "Не сыпьте терминами, говорите по-человечески", и сделал из этого выводы.
Т.е. я не могу быть уверен, что все здесь присутствующие изучали тему архетипов в коллективном бессознательном и их проявлений в поведенческих сценариях и литературе и.т.д.
Надеюсь это не будет понято, как сомнение в уровне образования присутствующих, просто далеко не все, даже очень интеллектуальные люди этой темой живо интересуются.

Рад, что позабавил вас. Люблю доставлять людям приятные ощущения. :-)

[Enola_hey]

~Janosh~

...просто предпочитаю в дискуссии не оперировать понятиями и схемами, которые могут, чисто теоретически, быть непонятны другим ее участникам, так как не раз сталкивался с реакцией из серии "Не сыпьте терминами, говорите по-человечески", и сделал из этого выводы.
Т.е. я не могу быть уверен, что все здесь присутствующие изучали тему архетипов в коллективном бессознательном и их проявлений в поведенческих сценариях и литературе и.т.д.
Надеюсь это не будет понято, как сомнение в уровне образования присутствующих, просто далеко не все, даже очень интеллектуальные люди этой темой живо интересуются.

Ну, про знакомство с этим всем оппонента можно просто спросить ))

[~Janosh~]

"Схема понятна ))
А каким образом человек потом избавляется дополнительной нагрузки по поводу того, что он к этому опыт получил через свои стереотипы? то есть через то, от чего надо бы избавляться в первую очередь?"

В первую очередь, ИМХО надо избавляться от тревожности и болезненных реакций. Когда человек в принципе получает опыт "Я в равных отношениях = позитивные ощущения", он потом постепенно идет к мысли, что для него это возможно как факт, при том, что его пол то не меняется. И он получает набор инструментов, который позволяет ему применять их уже в жизни, подкрепляя свой позитивный опыт. Т.е. постепенно он идет к пониманию "не важно какого пола я и мой партнер, я МОГУ строить равные отношения" а через это "Я - женщина и я могу строить равные отношения" а уж с кем она их построит - дело десятое. Главное чтоб на радость.
Собственно говоря, для многих вполне достаточно и первого шага. Т.е. многие люди благополучно остаются в интергендерном состоянии и им там хорошо.

Таким образом у человека в арсенале его сценариев как минимум появляется такой расклад событий, а значит дальше, уже дело за тем, чтоб начать его применять более широко.

[~Janosh~]

Enola_hey Можно, но в данном случае мне такой вариант в голову не пришел, возможно в силу негативного стереотипа (контингент дайри часто агрессивно реагируют на привлечение в дискуссию теории архетипов, соционики, психе-йоги, s-теории и.т.д.) тем более что я вполне мог объяснить свою точку зрения и без привлечения этой системы.

[Enola_hey]

~Janosh~

В первую очередь, ИМХО надо избавляться от тревожности и болезненных реакций.

Тревожность и болезненные реакции уходят сами, если исчезает их причина, нет? ))

Когда человек в принципе получает опыт "Я в равных отношениях = позитивные ощущения", он потом постепенно идет к мысли, что для него это возможно как факт, при том, что его пол то не меняется. И он получает набор инструментов, который позволяет ему применять их уже в жизни, подкрепляя свой позитивный опыт. Т.е. постепенно он идет к пониманию "не важно какого пола я и мой партнер, я МОГУ строить равные отношения" а через это "Я - женщина и я могу строить равные отношения"

То есть мы опять возвращаемся к той редкой схеме, когда женщине, чтобы осознать, что как женщина она может выстраивать равные отношения, надо пригласить к себе на помощь мужчину. Потому что стереотип мужской силы в ней так силен, что на раннем этапе она не может представить себе женщину в этой роли. И по итогам этой работы она в нагрузку получает осознание, что для того, чтобы успешно работать над собой, ей нужен мужчина как стереотип, бонус-личность, не важно.
Действительно радостно за тех дам, которые по итогам прорабатывают в себе абсолютно все, включая опыт мужской помощи ))

Таким образом у человека в арсенале его сценариев как минимум появляется такой расклад событий, а значит дальше, уже дело за тем, чтоб начать его применять более широко.

Это мы опять вернулись к исходной статье:

...я научилась многому-многому другому, и не жалею, и я очень люблю тебя, милый... А еще я прочла и написала много слэшных фиков, и научилась кое-чему еще, и купила себе вот этот прекрасный, чудесный страпон - и раз уж я во всех остальных сферах деятельности веду себя, как мужчина, то заодно, любимый, я тебе еще и вставлю. По-мужски.

))))

[~Janosh~]

Enola_hey Да. Тревожность и болезненные реакции уходят сами по себе, постепенно.

Я не вижу ничего дурного в том, чтоб использовать свою янскую сторону, если этот метод работает. Ведь в сущности это все равно лишь одна из гранец человеческого "Я". Вот вы теорию субличностейотрицаете. Ок. Но есть те, для кого она работает. И что человек принимает в себе и то что он может проявляться как мужина и как женщина, и что и то и другое вместе это все он. И что у него может быть ВЫБОР стратегий поведения, вне зависимости от того что у него написано в паспорте и находится между ног.
И сам факт использования внутреннего образа мужины перестает казаться унизительным или неверным. Потому что это опять таки лишь одна из граней "я".
И за частую, именно реализация мужского "я", даже если оно лишь условно такое с точки зрения социума, в итоге помогает принять и женское "я".

Что же касается секса, то тут все зависит от предпочтений. Если этой женщине действительно хочется страпон секса, то она вольна найти себе такого мужчину который на это согласится.
Если нет. то нет.
Потому что страпон в данном случае лишь одна из возможных сексуальных фантазий и к самой сути равных отношений, а так же проявлений сексуальности на самом деле отношение имеет лишь косвенное.
Важно то не кто в кого и чем, а то КАК и с каким отношением.

[Enola_hey]

~Janosh~

человек принимает в себе и то что он может проявляться как мужина и как женщина, и что и то и другое вместе это все он. И что у него может быть ВЫБОР стратегий поведения, вне зависимости от того что у него написано в паспорте и находится между ног.
И сам факт использования внутреннего образа мужины перестает казаться унизительным или неверным. Потому что это опять таки лишь одна из граней "я".
И за частую, именно реализация мужского "я", даже если оно лишь условно такое с точки зрения социума, в итоге помогает принять и женское "я".

А с чего вдруг использование внутреннего образа мужчины стало казаться унизительным или неверным?

Что же касается секса, то тут все зависит от предпочтений. ...
Важно то не кто в кого и чем, а то КАК и с каким отношением.

(смиренно) Я пошутила. Не надо так серьезно реагировать на страпоны.

[~Janosh~]

Enola_hey Простите, если неправильно понял вас, но вы довольно критично здесь отзывались об использования женщиной внутреннего мужчины, для самопознания и переоценки себя. Еще раз прошу прощения, если неверно трактовал эти ваши слова.

Что касается моих реакций, то при всем моем уважении, они останутся такими, какие есть.

:-)

[Enola_hey]

~Janosh~

Простите, если неправильно понял вас, но вы довольно критично здесь отзывались об использования женщиной внутреннего мужчины

Я нигде не писала, что это унизительно или неверно - я говорила о том, что лично мне это не подходит и сомневалась в чистоте этого приема, хотя допускала, что кому-то он подходит ))

Что касается моих реакций, то при всем моем уважении, они останутся такими, какие есть.

Я не настаиваю, чтобы вы их меняли, но учту, что реакции на шутки могут быть неожиданными ))

[~Janosh~]

Enola_hey Рад, что мы все выяснили. :-)

[falling-star]

Enola_hey
То, что говорю я или ~Janosh~ (как мне кажется), или то, что пишет в своем посте Чигиринская, совсем не обязательно означает, что женщина ассоциирует себя с одним из персонажей или что она воспринимает отношения персонажей как идеальные для себя.
В комментах встречается мнение "Я не ассоциирую себя с персонажами, мне нравится наблюдать как мальчики трахаются, и ко мне вышесказанное не относится". На самом деле, относится, поскольку такая позиция тоже означает, что автор\читатель может видеть в мужчине объект, а себя, женщину, воспринимает как субъект - как наблюдателя, в данном случае; что тоже разрушает традиционную схему "м - субъект, ж - объект", т.е. является проявлением эмансипации, и делает мужскую и женскую позиции более симметричными\равными.

[~Janosh~]

falling-star
В целом согласен. Я просто исхожу из того, что любой сюжет и вообще все что угодно что человек так или иначе наблюдает, является производим от того что происходит у него в его картине мира. И так или иначе персонажам назначаются определенные роли, которые можно соотнести с его внутренними функциями и сценариями. При этом осознанной идентификации может и не быть. Иногда кстати, провести конитивный анализ того, что к примеру нравится, а что не нравится в фиках (допустим), и вычленить за какие участки личности отвечают герои, бывает исключительно полезно. Особенно хорошо это работает со своими собственными текстами.
Т.е. я склонен считать, что ВСЕ что происходит в тексте - внутренний театр автора, где все персонажи - Он, просто в разных проявлениях. А когда читатель погружается в текст, то он интегрируется уже в его внутренний театр, и проходит через призму его восприятия.

[Enola_hey]

falling-star Не надо про Чигиринскую, лучше уж ником - у меня слабая память, которая подсказывает мне, что именно ее и всех ее клонов мы много раз выкидывали с ФЭРа за неадекватное поведение. Но поскольку память слабая, я не уверена и отвлекаюсь от основной темы беседы

Я вернусь вечером и вдумчиво отвечу на комменты

[falling-star]

Enola_hey

Не надо про Чигиринскую, лучше уж ником - у меня слабая память, которая подсказывает мне, что именно ее и всех ее клонов мы много раз выкидывали с ФЭРа за неадекватное поведение.

Вполне возможно, поскольку, кажется, про ее скандальную известность я слышала, но вот этот пост morreth.livejournal.com/698747.html , на который ссылаются у Ракуган, мне показался весьма интересным и адекватным.

~Janosh~
С одной стороны, автор показывает мир или образ Другого так, как он его видит - естественно, это отражает внутренний мир автора; с другой стороны, все-таки это не означает, что автор проецирует себя во всех персонажей; он может воплощать в персонаже и идеального партнера, и, наоборот, что-то неприемлемое для себя - не говоря уже о функциональных персонажах, нужных для создания определенной ситуации, так что это имеет смысл разделять, даже просто для удобства анализа.

[~Janosh~]

falling-star так я вроде о том же говорю, нет?

[Бурная вода]

Я долго пыталась понять чем именно меня увлек слеш. И пока пришла к следующему.
Далее все обобщенно и усредненно.

Во-первых, я лично различаю слеш фики ( даже ориджи, что вообще противоречит определению слеша), и произведения гей-культуры. ИМХО, эти произведения чем-то различаются, мне сложно сформулировать чем.
Для себя лично я определяю слеш как фики написанные женщинами и для женщин. И, ИМХО, в фиках описаны не столько мужчины, сколько идеальный (в смысле идеи, а не идеала) мужчина с женской точки зрения.

Лично меня привлекает в слеш фиках именно идея гендерного равноправия. И герои фиков, хотя носят мужские имена все же мужчинами как бы не являются. Они скорее человеки. Просто мужской пол героя позволяет легче прописать и углядеть общечеловеческие свойства, не заморачиваясь на чисто-мужских или чисто-женских.
ИМХО, именно поэтому в слеш фиках так много "девочек с членами", и более того, МПРЕГ явление того же порядка. Мужчина родить не может, а просто человек (и с женскими и с мужскими качествами) - да.

Все дело не в том, проявляется ли в фике равноправие, а в том, что оно там есть потенциально. А фик может быть хоть слейвом с полным внешним неравноправием.

И да, мне интересно, как равноправные люди без груза гендерных стереотипов решают разные проблемы, влюбляются, расстаются, строят совместную жизнь и в том числе воспитывают детей и т.п.

[EdeSoto]

Enola_hey ,
я честно не могу объяснить даже себе, зачем пишу слэш, если в реале мужчины чисто физически (как возможные сексуальные объекты) вызывают у меня отторжение. Знаю одно: когда пишу слэш, ассоциирую себя с мужскими персонажами. С обоими. Впрочем, когда пишу о женщинах, ассоциирую себя с ними.
А еще для меня слэш это что-то "остренькое", немного загадочное (так, как не дано познать) и потому интересное, возбуждающее. Про гет и фем не так интересно писать - про них я все знаю на опыте. Меня вот дико вставило, когда писала инцест. Потому что в любви сейчас так мало запретного, "на грани", что мне, социопату, скучно.

Кстати очень сильно подозреваю, что гетные женщины и "би" или лесби пишут слэш по разным причинам

[rane]

*вылезает из бункера* Эноло, ты еще жива?

[Enola_hey]

rane

*вылезает из бункера* Эноло, ты еще жива?

Нидаждетесь!

toma-km

А еще для меня слэш это что-то "остренькое", немного загадочное (так, как не дано познать) и потому интересное, возбуждающее. Про гет и фем не так интересно писать - про них я все знаю на опыте. Меня вот дико вставило, когда писала инцест. Потому что в любви сейчас так мало запретного, "на грани", что мне, социопату, скучно.

Верю!

Кстати очень сильно подозреваю, что гетные женщины и "би" или лесби пишут слэш по разным причинам

Интересно было бы сравнить...

Бурная вода Ага, я поняла точку зрения ))
Мне идея равноправия через мужчину в принципе не близка, но понятна )))

[EdeSoto]

Enola_hey ,

Интересно было бы сравнить

да пожалуйста! Здесь и тех и этих попой ешь

Кстати часто слышала от гетных дам, что для них слэш это модель таких идеальных отношений, как бы вне пола даже.

[Бурная вода]

toma-km

Кстати часто слышала от гетных дам, что для них слэш это модель таких идеальных отношений, как бы вне пола даже.

Очень похоже, ибо гей-литература в чистом виде (а уж эти произведения сложно обвинить в том, что там девочки с членами, там именно что мужчины герои) лично мне не интересна. И, подозреваю, я не одинока.

[EdeSoto]

Бурная вода ,
мне интересна. Была. Но, честно говоря, уровень даже издающегося в ежегодных сборниках так низок, что уж лучше слэш