[Enola_hey]

Зачла пост про написание слэша как одно из проявлений женской эмансипации. Ну в общем есть, с чем согласиться, но вместе с тем - боже мой, где написание текстов, а где женщина, в реале ебущая мужчину страпоном... при всей иронии примера. Сколько девочек-слэшерок реально могут надеть на себя это устройство и сунуть его в мужа или любовника, где связь между дрочкой на тексты и реалом? )))

"...является ли написание слэшных текстов вариантом "отработки" мужских черт поведения в личных отношениях - доминантности, агрессивности и т.д.?" - где, ну где те мужские черты в большинстве слэшных фанфиков!

@темы: ссылки, дайри, смежные области

Comments

[rane]

*посмотрела на дату треда по ссылке*

да ты знатный разоритель могил!

Я слэш считаю таки мадамским романом, в котором исключен источник читательской ревности)))

[Enola_hey]

rane Да я просто тормоз ))))

[Enola_hey]

Я слэш считаю таки мадамским романом, в котором исключен источник читательской ревности)))

Угу аналогично.
Эмансипация тут тока при том, что в принципе дала женщине возможность писать это, не прячась под периной )))

[Sever_Snape]

Я слэш считаю таки мадамским романом, в котором исключен источник читательской ревности)))

хорошо сформулировала))

[~Janosh~]

Я считаю, что слеш не ограничивается только этим.
И что есть и другие причины и формы для еего написания, просто они в меньшинстве. Но это не означает что их нет.
Кроме того я считаю, что слеш это следствия поиска новой модели взаимоотношений, где оба отношающихся базово равны, но могут различаться в проявлениях.
Таких моделей в гете нет, в силу исории отношений м+ж и восприятия социумом женской сексуальности как товара.
И постепенно через слеш женщины пытаются переосмыслить себя. Но должен сказаать, что все же в слеш-тусовке во первых есть еще трансгенедеры, как я, к примеру, интергендеры, а так же есть и мужины. Просто их немного. Но сбрасывать их со счетов все же не стоит. Так как это явление очень молодое, разумеется, что ввглядит оно порой странно, и несет на себе огромное влияние прошлого. Но тем не менее, общий вектор его все же кажется мне совершенно опредеелнным. Просто для того, чтоб это перешло на практику, при чем массово (и дело тут далеко не только в ебле страпоном, а в очень многих, чисто понятийных и поведенческих сценариях) должно пройти реально много лет.
А смещение и изменение гендерных сценариев сейчас в массовом кинематографе на каждом шагу, и во многом это тоже все следствия одних и тех же подвижек в массовом сознании.

Да, кстати, слеш явление реально массовое, а поэтому исследщователи потребительского рынка кинокомпаний его мониторят. Я это знаю по факту. И учитывают.

[Enola_hey]

~Janosh~ Ну, слэш вообще разнообразен ))

Кроме того я считаю, что слеш это следствия поиска новой модели взаимоотношений, где оба отношающихся базово равны, но могут различаться в проявлениях.
Таких моделей в гете нет, в силу истории отношений м+ж и восприятия социумом женской сексуальности как товара.

Мне видится глубокое нарушение мирового порядка и идеи эмансипации в той мысли, что женщина ищет базовое равенство в отношениях через мужской образ ))

И я бы все же так категорично не говорила, что в гете нет таких отношений. Другой вопрос, нужны ли девочкам отношения, где они равны. Или кавайная яойно-слэшная зайка, которую все хотят и задаривают подарками - это девачковая сладкая мечта ))

Мне ближе идея, что в большинстве случаев, как сформулировала Ране, слэш - это

мадамский роман, в котором исключен источник читательской ревности

.

[~Janosh~]

Enola_hey А по мне так, поиск другого себя через анимус это не нарушение мирового порядка вовсе даже.
И с моей точки зрения, мировая культура так загрязнена наслоениями что на женские образы, что на женскую сексуальность, что эта реакция мне вполне понятна. И думаю это только первая ее стадия. И, да, безусловно есть яойщицы, которым это все на фиг не надо, или там все в таком зачаточном состоянии, что глазу заметны только конфетно-вафельные слюни. Но это не "весь слеш".
Слеш как явление неоднороден, так что ваысказанная вами формулировка может действительно характеризует лишь ОДНО из его направлений.

Для меня, к примеру слеш (правда я его крайне редко читаю, только по рекомендациям, и еще реже пишу, так как занят анписанием романа) вообще про другое.
И я знаю множество людей, для которых это "про другое".

[Enola_hey]

~Janosh~ Ну так я и написала, что

в большинстве случаев

- то есть направлений много, но одно из них особенно массово ))

[~Janosh~]

Enola_hey да, в таком плане я согласен.
Мне вообще в слеш-тусовке неуютно, к сожалению из-за того что я сильно не в мейнстриме.
Меня на данный момент жизни интересуют исключительно отношения двух сложившихся мужчин, желательно за 30 (но точно не млаадше 25), где активным двигателем сюжета является конфликт Эго, жизненных позиций, целей, и расстановки приоритетов в плане достижения какого-то совместного результата. А этого, простите, днем с огнем (вечером разогнем...).
Для меня слеш вообще психотерапевтический инструмент, что-то вроде проективных сказок.
Я через него сценарии анализирую и отрабатываю. Совмещаю, такссзть, приятное с полезным.

[Enola_hey]

~Janosh~

Меня на данный момент жизни интересуют исключительно отношения двух сложившихся мужчин, желательно за 30 (но точно не млаадше 25), где активным двигателем сюжета является конфликт Эго, жизненных позиций, целей, и расстановки приоритетов в плане достижения какого-то совместного результата. А этого, простите, днем с огнем (вечером разогнем...).
Для меня слеш вообще психотерапевтический инструмент, что-то вроде проективных сказок.

А рамках теории про эмансипацию и двух равных личностей не совсем понятно, почему это именно двое мужчин, а не два равных человека не принципиального пола - но с теми же характеристиками ))

[falling-star]

Кроме того я считаю, что слеш это следствия поиска новой модели взаимоотношений, где оба отношающихся базово равны, но могут различаться в проявлениях.

+1. Главное именно то, что постулируется равенство отношений, а не то, что оба партнера одинаковы. И если, к примеру, один из персонажей ведет себя совсем как девочка, то он ведет себя так по собственному желанию, и тем самым подчеркивается, что такая позиция не хуже традиционно мужской (хотя я женственных мальчиков в слеше не люблю совсем, так что, может, что-то не так говорю ).

В комментах к посту Ракуган есть ссылка на пост в ЖЖ, по-моему, там очень верная идея насчет того, что дело в первую очередь в восприятии мужчины и женщины как субъекта и объекта, а не непосредственно в самих мужских качествах.

[~Janosh~]

Enola_hey А в моем случае слеш к эмансипации вообще отношения не имеет. Меня эта тема не беспокоит. Я же не женщина. У меня мои личные проекции идут на тех персонажей с которыми я могу проидентифицировать себя и партнера.
Т.е. для слеш вообще к М+Ж теме отношения не имеет, но я знаю тех для кого имеет, и соотв. могу анализировать и их мотивы. И далеко не всегда там именно "роман лишенный читательской ревности". В целом, сама идея смеещения гендерных ролей и их меньшей фиксированности меня радуетт, потому что в конечном счете она может привести к снижению общей соц. напряженности, и потенциально повысить уроваень терпимости (среди образованного населения, разумеется) к ЛГБТ к которому я отношусь. В Европе это кстати очень ощущается.

[~Janosh~]

falling-star Вот вот. И я про то же.

[Enola_hey]

falling-star

Главное именно то, что постулируется равенство отношений, а не то, что оба партнера одинаковы. И если, к примеру, один из персонажей ведет себя совсем как девочка, то он ведет себя так по собственному желанию, и тем самым подчеркивается, что такая позиция не хуже традиционно мужской

Я все равно не понимаю, почему для этого нужен слэш

~Janosh~ Ага, понятна точка зрения ))

[daana]

Enola_hey

по-моему, слэш для этого нужен затем, что в такой схеме первым шагом принимается за аксиому превосходство М над Ж, а уже только вторым шагом декларируется, что взяв двух М вместо М и Ж, слэшер какбэ мощным рывком выламывается за рамки гендерных стереотипов. а на самом деле, он просто берет то, что по его собственной оценке, не обязательно осознанной, получше.

[~Janosh~]

Enola_hey Слеш для этого нужен, потому что бессознательно на Ж образы в мировой литературе и кино навешано очень много негатива, который вызывает инстинктивное отторжение. Это естественнаая реакция. Поэтому чтоб уйти от этого негатива, люди уходят в моделирование ситуаций где оба партенра социально равны т.е. мужчины.
Понятно что это несколько кривая логика, но в психотерапевтическом плане, она работает.
Потому что пусть и несколько искаженно, но таким образом, отрабатываются другие модели поведения. Которые в последствии, могут быть (не обязаны, но могут) интегрированы и в собственную половую идентичность и поведение.
Т.е. женщина, отработав, принципиально иной сценарий поведения в отношениях, получает другой эмоционаальный опыт восприятия себя и отношений. А так как человек управляется из головы и картина мира сильно влияет на реальность, они просто начинают вести себя иначе и отношения в реальности строить иначе. Я допускаю что через н лет, слеш уже не будет для этого так нужен. Но сейчас, других путей лично я не вижу. Ну если мы не берем дорогостоящие сеансы психотераапии, посещения тренингов, и многое другое, что не факт, поможет, хотьшансы и есть.
Зато вижу как это меняет в лучшую сторону многих, в моем окружении.
Хотя не скою, есть и те, для кого это наоборот сказывается негативно.

[Enola_hey]

daana Ну вот дрочить на двух мальчиков как-то, по-моему, честнее. Перед собой ))
Потому что схема когда равенство отношений - это два мальчика, оно слишком похоже на самообман ))

Если мне как женщине для постижения равных отношений нужна мужская пара, я начинаю подозревать, что дело не в равенстве отношений, а в том, что мне кто-то мозг засрал(с). И скорее всего я сам ))

[Enola_hey]

~Janosh~ Ну, я верю, что кого-то такой подход меняет в лучшую сторону, я за них искрене рада.
Но лично мне (такой удачный повод поговорить о себе)) для апдейта нет необходимости выходить за свой гендер и моделировать ситуацию где "

оба партенра социально равны т.е. мужчины

". Между "социально равны т.е. мужчины" у меня нет ззнака равенства ))

женщина, отработав принципиально иной сценарий поведения в отношениях, получает другой эмоционаальный опыт восприятия себя и отношений. А так как человек управляется из головы и картина мира сильно влияет на реальность, они просто начинают вести себя иначе и отношения в реальности строить иначе.

Вот для этого мне тоже слэш не нужен.
Мне проще (и на мою имху) эффективнее создавать себе картину мира из того, что у меня уже есть, из внутренних ресурсов, а не приглашая для этого к себе в голову Внешнего Мужчину. У меня своя голова хорошая, и без него ))

[~Janosh~]

Enola_hey Ав том что мозг веками засирался при чем намеренно и со всех сторон, я кстати абсолютно не спорю. Просто раазные люди по разному с этим справляются.
Иногда, имеет смысл идти не на пролом, а через те методы, которые по крайней мере не вызывают сопротивления. Т.е. сам по себе эмоциональный опыт равенства, может как ОПЫТ потом быть интегрирован и в М+Ж отношения.Я наблюдал тому примеры. И да, это печально что в силу засрананости мозгов практически у всех, просто в силу культурного нааследия, эта проблема существует и чем дальше, тем она острее. И порой, из-за этой засранности. в силу родительского программирования, получить адекаватный опыт в м+ж отношения для кого-то ялвяется задачей не посильной. И если слеш в этом ракурсе для кого-то работает, то это хорошо.

[~Janosh~]

Enola_hey Я думаю что эти женщины используют своего внутреннего мужчину или мальчикаа. Я исхожу из того, что в голове у каждого есть и мужчины и женщины, и субличностей может быть много. И одно другому не мешает. А может даже очень помогать.

Понятно, что все мы судим по себе, но если что-то не подходит лично вам, то это ведь не значит, что оно не должно подходить другим и вообще не правильно, так ведь?

[daana]

Enola_hey

ну вот какбэ да, я тоже так думаю. но у меня такое ощущение, что вот эту всю телегу про равенство и реализацию через нестандартную схему гонят именно тогда, когда первого шага - мощных гендерных стереотипов в собственной голове - носитель позиции в среднем не осознаёт и начинает кивать на общество.
типа, общество, сцуко, так нехорошо обошлось с женской ролью в мировой художественной культуре, что проще уже просто спихнуть бабу с воза современности. ну-ну, бгг.

при этом еще оч. смешно бывает, когда в качестве позиции - вот это вот блаблабла про отсутствие стереотипов и навязанных рамок, а в читаемом или написанном слэше все равно девочка с членом, и хорошо, если одна.

имхо, если бы реально стоял квест отработки равных отношений и проч., его бы следовало отрабатывать в реалистичных условиях - М+Ж - а не в сферических в вакууме. и искать оптимальные модели, сбросив с воза современности не бабу, а груз гендерных стереотипов.

[~Janosh~]

daana Я считаю, что людей без гендерных стереоипов и засранных мозгов в обществе, которое за последние 20-30 лет только-только начинает их пересматривать нет ВООБЩЕ. И несколько странно слышать снисходительность в отношении тех, кто пробует с этим разобраться каким-то своим, пусть и не близким вам лично способом.
Я убежден что главное в любом методе - его эффективность. Если его использование улучшает для человека его субъективное ощущение от собственной жизни, значит метод лично для него эффективен.
А диагнозы ставить мы все горазды.

[Enola_hey]

~Janosh~

Я думаю что эти женщины берут своего внутреннего мужчину. Я исхожу из того, что в голове у каждого есть и мужчины и женщины, и субличностей может быть много.

(заволновавшись) Нету у меня никаких субличностей, мы с ними договорились, что живем все вместе как единое существо и на пары не разбиваемся - мало ли что, а нам с собой еще жить )))

...если что-то не подходит лично вам, то это ведь не значит, что оно не должно подходить другим и вообще не правильно, так ведь?

С этим сложно не согласиться ))

Опыт постижения равенства через М+М (для меня и с моей колокольни) выглядит как такое же засирание мозга, как и родительские программирования и прочее из этой же серии. От него потом тоже придется избавляться. То есть понятно, что если кому-то подходит - то флаг ему в руки, главное - не забыть потом и этот мусор вымести ))

[~Janosh~]

Enola_hey Дело в том, что я неоднократно наблюдал, что поэтапная терапия, ничуть не хуже ударной и кому-то больше подходит.
Это как при переломе, сначала человек лежит на растяжке, потом ходит в гипсе, потом с палочкой, потом прихрамывая, потом снова учится бегать, а потом и танцевать. И нельзя сказать, что какой то из этапов был лишним.
И на каждый период времени и костыли и палочка и осторожность при ходьбе были нужны и важны для его выздоровления. ПОТОМ они станут не нужны, но относиться к ним как к мусору с пренебрежением тогда когда они помогают, это уже, с моей точки зрения - невроз.
Принятие и переосмысление себя может идти многоступенчато и это нормально.

[Enola_hey]

daana

имхо, если бы реально стоял квест отработки равных отношений и проч., его бы следовало отрабатывать в реалистичных условиях - М+Ж - а не в сферических в вакууме. и искать оптимальные модели, сбросив с воза современности не бабу, а груз гендерных стереотипов.

Ну да, иначе получается,что базис у этой работы заведомо испорчен - для того, чтобы работать над собой, хорошо бы для начала признать себе, с чем именно ты будешь работать.

Но если кто-то может справиться с этим квестом, зайдя издалека - то тоже неплохо, по итогам. Просто не очент понятно, зачем идтине напрямую, а в обход.

[Enola_hey]

~Janosh~

Дело в том, что я неоднократно наблюдал, что поэтапная терапия, ничуть не хуже ударной и кому-то больше подходит.
ТЭто как при переломе, сначала человек лежит на растяжке, потом ходит в гипсе, потом с палочкой, потом прихрамывая. потом снова учится бегать, а потом и танцевать. И нельзя сказать, что какой то из этапов был лишним.

Ну, по такой аналогии - человек все же сначала отмечает, что что-то у него болит, идет к доктору и там они вместе диагностируют: "Да у вас, батенька, перелом!"
То есть пациент изначально понимает, что именно у него в организме не в порядке и что надо не свечки есть, а поэтапно гипсовать ))
Но это не очень корректная аналогия - с переломами проще )))

[~Janosh~]

Enola_hey Осознанных людей, которые вообещ способны к адекватной работе над собой в тандеме с психотерапевтом (при том что он адекватен) в принципе гораздо меньше, чем неосзнанных.
Да и степень осознанности у всех разная. Но я все равно склоняюсь к мысли - улучшает качество жизни = работает. Даже если со стороны кому-то кажется что человек живет не туда.
И на самом деле, даже если мы рассмотрим обраатный эффект, и увлечение слешем качество жизни заметно ухудшит, то в этом тоже есть польза, потому что тогда неизбжно произойдет кризис, который станет толчком к движению в более конструктивном направлении.
И такое, кстати, я тоже встречал.

[daana]

Enola_hey

иначе получается,что базис у этой работы заведомо испорчен - для того, чтобы работать над собой, хорошо бы для начала признать себе, с чем именно ты будешь работать.

- угу, именно што.

Просто не очень понятно, зачем идти не напрямую, а в обход.

- так гендерные стереотипы! стоят, сцуко, плотной стеной и не пропускают, напрямую-то!

[Enola_hey]

~Janosh~

Осознанных людей, которые вообещ способны к адекватной работе над собой в тандеме с психотерапевтом (при том что он адекватен) в принципе гораздо меньше, чем неосзнанных.
Да и степень осознанности у всех разная. Но я все равно склоняюсь к мысли - улучшает качество жизни = работает. Даже если со стороны кому-то кажется что человек живет не туда.

Йа все равно не очень понимаю, почему для проработки темы равных отношений женщине надо предлагать отношения М+М, а не работу с мусором в голове и не сброс того шлака, который мешает ей эти равные отношения выстраивать.
Если женщина изначально не считает себя равной по отношению к мужчине, почему надо лечить ее "мужчиной", а не от него?

Но продолжаю радоваться за тех, у кого работает ))

[~Janosh~]

Я часто замечаю, что люди как по отношению к себе, так и по отношению к другим с презрением относятся к проявлением травм и тем заместительным механизмам которые их компенсируют. Дескать у тебя комплексы - "ты лох", ты где-то не принимаешь себя и вытесняешь проблемы - "ха-ха", вот здесь у тебя защитная реакция - "ути-пусечки какой ты убогий придурок в денайле", ты нашел для себя комфортную форму сублимации - "гы гы гы, вот это неудачник, сублимировать - недостойного блаааародного дона...", а главный лейтомотив "ты идиот и не лечишься, а я то знаю, что тебе надо"
Мне в целом понятны причины такого обесценивания, та же самая защитная реакция идет.
Но я убежден, что принятие себя наачинается с принятия того, что если на месте травмы появился рубец а вокруг него гипс, то не стоит себя за это презирать, и уж точно не стоит считать ррубец или гипс чем-то позорным или смешным.
И если он нужен для того чтоб защищать рану, значит когда и как его снимать, решать только владельцу.