[Enola_hey]

Хотела задать вопрос про лимит доверия между автором и читателем - замучилась формулировать.
Потому что надо же нормально спросить, чтобы все поняли, чего тут вообще надо... а я даже для себя умучилась на письме выражать.

Вот, допустим, читаешь текст - и с какого-то момента ловишь в себе вот это вот "не верю" - либо в поведении героев, либо в логике событий, либо вообще все вместе. Иногда эти "не верю" потом вполне себе объясняются развитием текста, ибо могут оказаться не авторскими глюками, а фичей. Иногда оказываются все же глюком, даже если автор уверен в противоположном. Еще интереснее, когда читатели видят в тексте одно, а автор - другое. Вполне себе объяснимо, отчего так, но сам факт.
(Вот так навскидку сразу вспоминаются Второгодники - там, на мою имху, в тексте был именно что жесточайший авторский глюк, при том глюк забавный - он одновременно раскрывал авторские заморочки и по реакции на это все делил для меня читателей на (условно) "своих" и "не своих".

1. Читательский вопрос звучит как-то так:
1.1. Если вы читаете текст "в процессе" и ваше "не верю" к каким-то моментам растет и множится - что станет пусковым моментом для того, чтобы поделиться с автором? или вы, может быть, будете ждать до окончания текста? как вообще в принципе у вас происходит процесс с выделением "не верю" во внешнюю среду?
1.2. Если текст уже закончен и вы "не верите" уже по факту, авторское же мнение полностью расходится с вашим - кому вы больше доверяете, автору или своему мнению?

2. Писательский вопрос:
1.1. Текст в процессе, читатели внезапно чему-то "не верят" - это основание пересмотреть текст или довести его до конца в соответствии с имеющимся планом?
1.2. Текст закончен, читатели все казлы тоже "не верят" - проще послать их нафик или есть моральные силы посмотреть в другой точки зрения и понять, в чем именно причина "неверия"?
Вообще, неприятно, наверное, когда старался-строил здание, а тебе говорят, что кирпичи у тебя круглые...)))

Если кто-то понял, чего я тут пытаюсь спросить - велкам в комменты ))

@темы: смежные области

Comments

[Enola_hey]

Fruzya Бедненькая! )))

kurofordo Не уверена, что потребность указать на лажу - это от фандомного образа жизни ))
Что в обязанность не входит - согласна, а в задачу - в зависимости от человека ))

Вонг

Очень с немногими можно быть откровенной, не портя при этом настроения ни им не себе. *сказала Вонг, сгрызая руки по локоть, после того как оставила негативный отзыв Марине*

Поняла тебя )))

Чеди Даан Ясно, спасибо

[kurofordo]

Enola_hey мне кажется, что соавторство читателя и вообще размытость границ между автором, читателем и критиком (а также между художником, адресатом рисунка и критиком) - это та самая среда, которая называется фандомом.
тут не просто можно про себя подумать: "а вот если бы Эсмеральда осталась жива, было бы совсем хорошо". а можно прийти в комменты к автору и сказать: "текст неплох, но вот тут мне видится лажа". и автор, который через пять минут сам где-нибудь оставит ровно такой же комментарий, ответит: "о, спасибо, поправлю!" ну, или автор оскорбится, а в тред набигут друзья автора с лучеметами ненависти. что тоже фандомное свойство, т.к. фандом - это такой совместно творяще-потребляющий социум, и в этом его суть.

[Enola_hey]

kurofordo То есть как только читатель от молчаливого чтения или обсуждений с друзьями переходит к взаимодействию с автором - он переходит в режим фандомности?
Мне тут не совсем понятно, потому что с одной стороны, читатель может автору писать лично, а не в комментах (автор вообще может публиковаться исключительно книгами, а не постами в инет-пространстве), а с другой - читатель может обсуждать текст у себя в дневнике - и он уже, без привлечения автора, благодаря этому в фандоме ))

[kurofordo]

Enola_hey я думаю, тут стоит говорить не о взаимодействии отдельного читателя с отдельным автором (я могу написать Дарье Донцовой письмо, а она может мне ответить, но это не будет фандомным взаимодействием). а о среде, в которой это взаимодействие происходит, и о некоторой внутренней оценке этого взаимодействия как фандомного и/или социального (как в случае с этносами, например: очень важный показатель этнической принадлежности - не культурная самобытность и т.д., а то, каким этносом считает себя исследуемая группа людей и каким этносом считают эту группу людей другие группы людей).

[Jealous Cat]

Enola_hey
читательский ответ:
говорю свое "не верю" по мере возникновения. Считаю оправданным, т.к. даже в случае непоняток из-за сюжета или авторской задумки (когда к концу только становится понятно, что к чему) в самом тексте (хорошем тексте) всегда есть удочки и крючки, намеки. И тогда это уже не "не верю", а интрига. А если интрига не вырисована ясно, то да, будут "не верю" с моей стороны и сразу.
Вот только не всегда я стану это "не верю" выражать. Просто закрою - и все, если автора нет причин уважать за прошлые заслуги.

[daana]

Enola_hey

по-моему, речь скорее идет о том, что как только в голове возникает идея "я могу (хотя бы попробовать) повлиять на текст, если он меня чем-то не устраивает", возникает этот самый эффект фандомности - не в социальном смысле, а в смысле отношений текста, автора и читателя.

тут Флудер недавно цитировал Эко на ту же тему, я скопипащу, чтоб не пересказывать своими словами то же самое:

копипаста

Умберто Эко во второй половине эссе "On Some Functions of Literature" (из сборника "On Literature") пишет про фики. Краткий конспект:
Некоторые утверждают, что даже самые устоявшиеся литературные образы сейчас становятся подвижными, теряют форму. Благодаря наступлению эпохи электронного гипертекста, смог стать реальностью феномен свободы литературного творчества. Теперь можно примирить Эмму Бовари с беднягой-Шарлем, написать, как Красная Шапочка встречает в лесу Пиноккио или Владимира Проппа, и т.д. В культуре это уже было (идея Книги Малларме, авангард, джем-сейшны в джазе).
Некоторые утверждают, что гипертекст позволяет спастись от сразу двух притеснений: (1) следования уже кем-то проторенным сюжетам; (2) обреченности на социальное деление между читателями и писателями. Переписывание чужих историй может быть хорошим школьным упражнением (подобно тому, как попытки переложить Шопена на мандолину должны развивать музыкальный слух). Но эти игры не смогут заменить истинной воспитательной функции литературы, не ограниченной передачей моральных идей или формированием эстетического вкуса.
Читать - значит быть охваченным волнением; читать = открывать, что вещи случаются, и всегда случались, в определенной последовательности, каким бы ни было желание читателя. Читатель должен смириться с этим разочарованием, а через него - с Роком. "Неизменные" истории показывают, благодаря нашему желанию изменить судьбу, ее принципиальную неизменность. Поэтому, о чем бы история ни была, она всегда рассказывает и нашу судьбу, и именно поэтому мы ее читаем и любим. Нам нужен этот гнетущий суровый урок. Гипертекст учит нас свободе и креативности: это хорошо, но это - не главное. "Уже написанные" истории учат нас умирать. Одной из главных функций литературы является преподавание уроков о судьбе и смерти. "Возможно, есть у нее и другие функции, но сейчас они не приходят на ум".

к тому, о чем тут идет речь, относится в основном вторая часть копипасты.

[rlreader]

Enola_hey

Я не очень поняла про доверие с первых строк. Поскольку у меня были случаи (с бумажными книгами в основном), когда хорошо написанный текст и хорошо закрученная интрига ближе к развязке вдруг оборачивались "не верю" - с первых строк ничто не предвещало в общем-то... ))

Я вообще очень лояльный читатель, в принципе лояльный. Я могу поверить во что угодно - если только там есть что-то. А не унылая пустота. С первых строк видно, если автор умный и талантливый, и такому я начинаю верить целиком, принимать его локальную картину мира, взгляд на персонажей, на всякое возможное-невозможное и т.д, принимаю его кинки, которые до встречи с его текстом могли быть моими сквиками и тп. Потому что талант имеет харизму и такое свойство, что не поддаться ему невозможно - это как невозможно не поддаться человеческой красоте и обаянию. И это очень приятно. И если автор неумный и не талантливый, это тоже с первых строк видно. Потому что если у него нет таланта и ума, все, что он ни написал бы, звучит фальшиво, и этой фальшью очароваться невозможно. И если даже представить дикую ситуацию, что на мое "не верю" автор говорит "ОК" и идет переписывать, то это ничего не меняет, потому что сфальшифивший в одном фальшивит и во всем остальном. Потому что у него нет этого чего-то главного и основного, чтобы написать так, чтобы ему можно было бы поверить. Потому что не бывает такого, что в одном месте врет, а в другом - абсолютный музыкальный слух. Причем и талант, и ум, при всей их неуловимости и трудностями с определением, на самом деле - очень объективная вещь. Но объяснить ее невозможно и незачем, как ни парадоксально:-)) поэтому, наверное, у меня никогда не возникает интереса сказать автору "не верю" и т.д.:-)

[Enola_hey]

kurofordo

я думаю, тут стоит говорить не о взаимодействии отдельного читателя с отдельным автором ... а о среде, в которой это взаимодействие происходит, и о некоторой внутренней оценке этого взаимодействия как фандомного и/или социального

Угу, понял ))

daana

по-моему, речь скорее идет о том, что как только в голове возникает идея "я могу (хотя бы попробовать) повлиять на текст, если он меня чем-то не устраивает", возникает этот самый эффект фандомности - не в социальном смысле, а в смысле отношений текста, автора и читателя.

С этим, пожалуй, согласна ))

Тут, впрочем, есть еще один аспект, он, правда, малость не по теме - когда идея, возникающая в голове, сводится к "плевать мне на текст и на автора, а вот свое ценное мнение я должен донести до всех" ))

Что касается Эко и "Одной из главных функций литературы является преподавание уроков о судьбе и смерти" - это он как-то... сурово ограничил ))))

Jealous Cat

Просто закрою - и все, если автора нет причин уважать за прошлые заслуги.

То есть это как? а если это новый, неизвестный автор? а вдруг он внезапно саморазвился? ну мало ли, бывает... )))

rlreader Интересная точка зрения ))
У нас тут, видимо, разные точки зрения, потому что для меня талант не компенсирует разницу мировосприятия, например. То есть я могу понять, что у автора так, но не могу согласиться ))

Интересно, а если вещь не талантлива (это все же не так часто встречающийся дар), но хороша. И умна, но в меру. И при этом скучна... такому автору можно верить? ))

[daana]

Enola_hey

Тут, впрочем, есть еще один аспект, он, правда, малость не по теме - когда идея, возникающая в голове, сводится к "плевать мне на текст и на автора, а вот свое ценное мнение я должен донести до всех" ))

- возможно, это как раз проявление той же фандомности, но уже в социальном смысле - типа, щас пойду и публично расскажу, как мне (не) понравилось то-то (тут неважно, в доступе автор или нет, важно, что в доступе есть некая аудитория, знающая тему), и мы знатно потусуемся.

Что касается Эко и "Одной из главных функций литературы является преподавание уроков о судьбе и смерти" - это он как-то... сурово ограничил ))))

- а тут, похоже, опять та же фишка с цитатами, что вот совсем недавно, только с другой стороны теперь. )))
в смысле, я понимаю, что именно хочет сказать Эко, и меня не беспокоит фактор ограничения и использование определений типа "одна из главных функций" - потому что значение высказывания (для меня) тут не в "главности", а в самой идее о неизменности текста и о том, с чем она сходна.
но да, я допускаю, что кому-то такая формулировка может не покатить именно как формулировка. )))

мучаюсь недосыпом и рассеянностью, поэтому раза три редактировала камент по мелочи, если што-то изменилось, не удивляйся.

[Jealous Cat]

Enola_hey

а если это новый, неизвестный автор? а вдруг он внезапно саморазвился?

если новый автор - то качество текста видно СРАЗУ, с первых же предложений. и это касается всех абсолютно фандомных текстов, да и художественных текстов вообще. Если язык текста плох - то и текст плох, а язык сразу виден.

если язык плох - читать не буду, однозначно, ни даже ради рейтинга-пейринга-заявленного кинка. остаются три варианта:
если язык хорош, а автора не знаю и происходит "не верю" - тогда скажу.
если знаю автора, язык хорош, и я не боюсь (например, неадекватной реакции) - скажу тоже.
если автора знаю как автора текстов с плохим языком - читать не буду, если только не посоветуют хорошие люди.

[rlreader]

Enola_hey

талант не компенсирует разницу мировосприятия, например.

А что вы называете разницей мировосприятия? Не знаю, поняла я вас или нет, но вот я еще что хотела написать в том комменте:-) что я помню два фика из разряда "не умно и не талантливо", главный персонаж которых был негодяем, но был типа выведен автором как хороший человек. Вот такого, чтобы так разошлись мои читательские и авторские представления о порядочности и вообще о том, что такое хорошо и что такое плохо, в талантливом тексте, я не помню. И в книжках тоже не помню такого:-)) это почему-то оказывается взаимосвязанными вещами:-)

такому автору можно верить? ))

В смысле?

[Enola_hey]

daana

важно, что в доступе есть некая аудитория, знающая тему), и мы знатно потусуемся.

А тут имеет вообще значение, у них сходка на тему текста ли про текст все забыли и меряются своими имхами? )))
Впрочем, что это я спрашиваю - большинство инет-дискуссий ровно такие

а тут, похоже, опять та же фишка с цитатами, что вот совсем недавно, только с другой стороны теперь. )))

Черт, похоже
Потому что основную мысль я поняла, но меня слишком беспокоит ограничение ))))

[daana]

Enola_hey

А тут имеет вообще значение, у них сходка на тему текста ли про текст все забыли и меряются своими имхами? )))
Впрочем, что это я спрашиваю - большинство инет-дискуссий ровно такие

- ну так да, видишь, ты сама и ответила. ))
это уже получается социум-как-фандом: не важно, по какому поводу, главное - вступить в социальное взаимодействие. :-)))
в ЖЖ такого было много, когда он еще не был СМИ-образным: битва мнений могла внезапно разразиться вокруг чего угодно - хоть вокруг текстов Лукьяненко, хоть вокруг мяса по-французски, хоть вокруг чайлд-фри - и отмечались в ней всякий раз плюс-минус одни и те же участники. и всем было хорошо и живенько. ))

Черт, похоже
Потому что основную мысль я поняла, но меня слишком беспокоит ограничение ))))

- угу. забавно получилось, что буквально немедленно же роли сменились. это прикольно, когда так совпадает, потому что дает очень, ээ, яркую и предметную информацию о том, из-за чего случаются недопонимания по поводу вот всяких цитат и прочего. ))

[strega verde]

Ммм... а если автор выкладывается в публичном месте - он тем самым не приглашает к комментированию? любому.

Намерения и цели автора - его приватное дело))) У любого читателя в и-нете, разумеется, есть право комментировать как угодно и что угодно. Мне просто кажется, что если все время трындеть под руку, вреда будет больше чем пользы. Тойсть тут вопрос целеполагания - что важнее, прочитать фик и получить удовольствие, или посраться с автором в комментах

Это из соображений не обижать автора, но проговориться и дать автору возможность найти?

точно

[Enola_hey]

Jealous Cat

если новый автор - то качество текста видно СРАЗУ, с первых же предложений. и это касается всех абсолютно фандомных текстов, да и художественных текстов вообще. Если язык текста плох - то и текст плох, а язык сразу виден.

Эммм... ты только про первые тексты, исключительно? ))
Если и про не первые, то я несогласная ))))

В остальном - ясно

rlreader

А что вы называете разницей мировосприятия?

Ну вот например да, когда восприятие автора и читателя в отношении героя сильно расходится. В фандоме у меня последний раз такое было с Холмами, в "реальной" литературе - тоже недавно было. Текст реальной книги написан хорошо, но с авторской точки зрения положительный герой для меня отрицательный до такой степени, что я бы хотела поговорить с автором о том, что же положительного он увидел и почему.

- такому автору можно верить? ))
- В смысле?

Вы пишете: "С первых строк видно, если автор умный и талантливый, и такому я начинаю верить целиком".
А если автор не талантливый, а просто хороший - такому автору получится верить целиком?

[Enola_hey]

daana

в ЖЖ такого было много, когда он еще не был СМИ-образным

ЖЖ меня щас пугает - периодически возникает ощущение, что не в дневник пишешь, а как минимум вещаешь с трибуны. Особенно ежели где-то какая-то дискуссия случается ))

. забавно получилось, что буквально немедленно же роли сменились. это прикольно, когда так совпадает, потому что дает очень, ээ, яркую и предметную информацию о том, из-за чего случаются недопонимания по поводу вот всяких цитат и прочего. ))

Угу )))
Полезное развитие событий - чтоб не расслабляться особенно))

strega verde

Мне просто кажется, что если все время трындеть под руку, вреда будет больше чем пользы. Тойсть тут вопрос целеполагания - что важнее, прочитать фик и получить удовольствие, или посраться с автором в комментах

Опять ограничения... )))

[Jealous Cat]

Enola_hey

Эммм... ты только про первые тексты, исключительно? )

если новый автор - то и тексты первые.
если плохой язык у автора с хорошим качественным языком в багаже - нунизнаю... наверно, попробую почитать, чтобы понять, как он докатился до жизни такой. или, может, это стеб, а до меня сразу не дошло.

[strega verde]

Enola_hey
Опять ограничения... )))

Да! Я за ограничения!)))

[rlreader]

Enola_hey

Ну вот например да, когда восприятие автора и читателя в отношении героя сильно расходится.

А. Ну вот я про это и написала в первых строках своего письма - что харизма таланта такова, что ей пленяешься:-) И в Драко в "Холмах" - не тот Драко, которого я вижу, до такой степени, что я там местами забывала, что это Драко. Но это неважно потому что там текст такой... он живой. И светится. И это оправдывает абсолютно все (не в каких-то глобальных категориях "оправдывает" - автору не нужно никакого оправдания, когда он пишет - а в общении читателя с фиком. Допустим, кто-т опришел почитать очередной фик про Драко и Гарри. Он там не нашел Драко и гарри, но вместо дешевого елочного шара китайского производства получил нечто настоящее, тонкую фарфоровую фигурку зайца с барабаном, сделанную еще тогда, когда делали хорошие игрушки:-)) Это как идете вы в магазин, допустим, за зимними сапогами, и денег у вас толкьо на какую-нибудь Терранову, и вот в магазине рядом с дешевыми сапогами видите по той же цене ботильоны с открытым носом Анн Демельмейстер. И вот вы покупаете не сапоги, а эти ботильоны, которые вам не нужны, но которые в отличие от дешевых уродских сапог имеют свою живую харизму, как любая хорошо сделанная и не ширпотребная вещь. Как-то так:-))

Текст реальной книги написан хорошо, но с авторской точки зрения положительный герой для меня отрицательный до такой степени, что я бы хотела поговорить с автором о том, что же положительного он увидел и почему.

Я вот говорила, что пыталась вспомнить такие случаи, и не вспомнила. Потому что я не знаю настоящего автора, который бы бы безнравственным. Правда:-)
Enola_hey

А если автор не талантливый, а просто хороший - такому автору получится верить целиком?

Это какой-то сложный вопрос:-) наверное, такие тексты читаешь потому, что они удовлетворяют твои кинки, а если они это делают, то тут уже как-то неважно, "верю" или "не верю!"

[kurofordo]

Enola_hey ну вот Дигэ верно говорит про "как только возникает мысль повлиять на автора", но я подчеркну, что для "фандомности" нужна не одна мысль сама по себе, а среда, в которой эта мысль идет общим фоном.

[daana]

kurofordo

я занудно уточню, что мысль "я могу повлиять на автора", по-моему, как раз от наличия среды и происходит. )))
ну, то есть, если это случается в частном порядке - типа, автор (не фандомный, обычный) и его друзья-первые читатели - то механизм все равно тот же, и это по сути тот же фандом, но в миниатюре.

Enola_hey

про ЖЖ плюсадин, ага, но оффтопить не буду, тут у тебя и так есть, о чем поговорить. ))))

[kurofordo]

daana ну вот нет, я не думаю, что если это случается в частном порядке, то это по сути тот же фандом. если бы его друзья-первые читатели тоже что-то бы писали и ему показывали, да еще бы их какая-то общая тема объединяла (не обязательно какой-то конкретный канон, впрочем) - то да. в иных случаях к фандому это не имеет никакого отношения.

[Enola_hey]

Jealous Cat Ага, ясно

strega verde Я вот не знаю, за ограничения ли я, мне само слово не нравится )))

[strega verde]

Enola_hey
Я вот не знаю, за ограничения ли я, мне само слово не нравится )))
*нравоучительным тоном* Ограничения - основа цивилизации

[Enola_hey]

rlreader Ой, я не готова тексты сравнивать с сапогами, давайте лучше с елочными игрушками тогда уж )))
Я, видимо, отношусь к той категории читателей, у которой дома лежит набор хороших елочных игрушек, и потому в магазине они даже к другим хорошим елочным игрушкам подходят критически - игрушка может быть хорошо выполнена в целом, но, скажем, рисунок на ней содержит некие излишки))

Я вот говорила, что пыталась вспомнить такие случаи, и не вспомнила. Потому что я не знаю настоящего автора, который бы бы безнравственным. Правда:-)

А вот, скажем, Берроуз - он по какой категории проходит?

[Enola_hey]

strega verde

*нравоучительным тоном* Ограничения - основа цивилизации

Основа цивилизации - способность мыслить критически, компенсируемая общей биомассой!

[strega verde]

Enola_hey
Это основа прогресса, который не равен цивилизации

[daana]

kurofordo

так а ты не считаешь, что в данном случае группа друзей будет фандомом конкретного автора? в смысле, их будет объединять тема авторова креатива, и идея "я могу повлиять на текст" будет возникать именно из-за того, что сам автор (или наоборот, читатель, но при согласии автора) позиционирует этот текст как общую сферу интересов?
потому что - как мне представляется - если ты просто знаком с автором некоего текста, и если даже он предложит тебе его прочитать и высказать мнение - не факт, что у тебя (усл.) возникнет мысль "я хочу, чтобы было по-другому", может возникнуть и мысль "эх, жаль, что все так кончилось".
а вот если автор предложит, ээ, поиграть на общем поле, то да, ты можешь начать исходить из того, что у тебя есть шанс повлиять и сделать так, чтобы было по-другому. и вот это уже будет этот фандомный элемент.

[Enola_hey]

daana

я занудно уточню, что мысль "я могу повлиять на автора", по-моему, как раз от наличия среды и происходит. )))

На данном этапе это, имхо, уже из разряда вопроса про курицу и яйцо ))
То есть когда среда уже есть - сложно определить, происходит мысль сама по себе внезапно или от наличия среды )))

[daana]

Enola_hey

ну вот да, скорее всего - плюс мы с Кроуфордом, как я вижу, по-разному определяем идею фандома. )))
но по основному вопросу мы так или иначе все пришли к согласию вроде бы. )))))